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標題: 周末文刊 [打印本頁]
作者: sunwinism    時間: 2018-4-27 22:44     標題: 周末文刊

周末文刊

我太清楚海外的民主斗士们是怎
么回事了。有些人恨不得广场上血流
成河，尸横遍野，恨不得我们这些在
国内的阶下囚都被判重刑、被枪毙，
那样他们才觉得过瘾、有戏唱，才觉
得他们自己价值连城，他们在外面就
有得干、有得吃、有得花、有得嫖了。
--刘晓波
2018 年第 23 期 6 月 9 日星期六
E-mail：ma.beiming@gmail.com
拒收本刊者回复“请勿再发”即可
嗡嗡聊舍主人马悲鸣
目 录
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※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
川民之恨——“西南王”李井泉其人其事...................................................................................1
毕汝谐：中国必将蹈 30 年前日本的覆辙.....................................................................................8
李大同：《草原归去来》（3/12）我的“文化革命”.................................................................11
马悲鸣：《梓人传》与“一屋不扫，何以扫天下？”...............................................................15
胡发云：下一支号角何时吹响（3/7）.......................................................................................18
读编往还.........................................................................................................................................23
李锐谈“周惠谈话”.....................................................................................................................24
张杰：采访周惠谈话记录（按：查系伪作）.............................................................................31
李锐授权余习广声明：《采访周惠谈话记录》为伪造...............................................................36
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
川民之恨——“西南王”李井泉其人其事
【锐思评论】2015-02-03
唐闻
上世纪五、六十年代，毛最宠信的两个封疆大吏柯庆施和李井泉，
一东一西，分别管辖着华东和西南两处战略要地。柯李二人就像“哼
哈二将”，对毛的乌托邦式“大跃进”亦步亦趋、推波助澜，把毛的
极左路线发挥到了极致。他们也都因此而深受毛的赏识和重用，1958
年 5 月中共八届五中全会上双双被提拔为政治局委员，进入中共最高
权力中心。毛任命的地方大员里只此二人享此殊荣。此前已经谈过柯
庆施，本文专谈西南王李井泉在大跃进前後的累累劣迹。
李井泉主政四川达 17 年之久(1949－1966)，其间他先後担任过
四川省委第一书记、省军区第一政委、中共西南局第一书记兼成都军
区第一政委。此人一贯左得离谱，常常是在毛爷的已经过左的政策上
再加倍偏左。结果在李统治之下，闻名于世的天府之国在“大跃进”
时期竟被弄成一个饥饿之乡，多达八百多万人饿死。因此，四川人民
对李恨之入骨，成为有口皆骂的“父母官”，这在巴蜀历史上是前无
古人的。川民为他取了各种外号：“李警犭”，“李阎王”，“李左王”，
“土皇帝”等等，不一而足。
对于那场长达三年、饿死三千多万人的大饥荒，发明了一个句式
——“三年自然灾害造成的困难时期”，一口咬定大饥荒的根源是“三
年严重自然灾害”。长期以来一直用它欺世盗名，把推行错误路线所
造成的人祸，一股脑强加到不会说话的老天爷头上。但谎言掩盖不住
铁一般的事实，根据气象资料的记载，那几年中国基本上是风调雨顺，
只有局部地方发生过水涝灾害。别的地方且不论，就以川西平原来说，
它得益于都江堰水利工程，在历史上就没有过水涝灾害的记录。可是
那几年照样粮食大减产，照样大量饿死人，御用文人们又如何解释呢？
他们无法解释，只能一味颠倒黑白，无理狡辩。
说到这里我想先说一下都江堰。我曾去过那里两次，每次都被那
从雪山上浩荡奔腾而来的岷江之水的伟力所震撼，为举世闻名的都江
堰水利工程的巧夺天工而感慨不已。都江堰水利工程两千多年来一直
发挥着巨大的防洪灌溉作用，灌溉范围达 40 余县，灌溉面积达 67 万
公顷，使川西平原成为“水旱从人”的天府之国。川民们世世代代在
这块肥沃富饶的土地上过着安居乐业的生活。可是令人难以置信的是，
1959 到 1961 那几年，这个天府之国竟被弄得满目疮痍、饿殍遍野。
究竟是天灾还是人祸？川民看得一清二楚——那完全是倒行逆施的
政策所造成的人为灾难！
1958 年起，一场祸国殃民的“大跃进”和“人民公社化”运动
席卷中国大地，全国上下都处在狂热、亢奋的状态，李井泉的极左作
派在那个时期表现得最为充分。首先，李凭主观臆断大搞胡夸风、瞎
指挥，全然不顾起码的常识，在四川全省掀起亩产万斤的“万斤亩”
运动。在李的狂热怂恿和高压下，成都郊区竟然放了一颗“亩产稻谷
二万四千斤”的“大卫星”(那时稻谷亩产 8 百斤就算高的了)，这是
当时全国之最，立即上了报。这种天方夜谭般的假货色，李却不准别
人怀疑，谁怀疑就要挨整。李在动员会上对干部们蛮横地说：“我就
不相信搞不出来，我搞不出来，我的儿子也要把它搞出来”。
其次，李用行政命令指挥农业生产，在四川硬性规定必须放干冬
水田种小麦。结果水放不干，造成小麦播种时积水歉收。第二年春天
田中无水，秧又插不下去，水稻也大幅度减产，两头失落。粮食减产
了，他不但不反省和纠正过失，反而进一步弄虚作假，硬撑面子：他
下令在铁路、公路交通沿线搞所谓的“高产路”，大搞“一平二调”，
把远离交通路线的人力物力畜力肥料都集中在“高产路”沿线做给人
看。那时不断有从中央和各地的代表们到四川来参观“取经”。
李还在四川大搞“一个样”，规定拉绳插秧搞密植，无论山上山
下、平坝丘陵，栽种收割都要“一个样”。那时党官员们俨然都成了
“农业专家”，强迫世世代代务农的农民们按照他们发昏的头脑想出
来的办法去耕作。这样瞎搞胡搞的结果使粮食大大减产。
另一方面，1958 年大规模的全民大炼钢铁运动，农村强壮劳力
都被抽去“炼钢”(实际上土炉子炼出的都是些没有价值的铁渣疙瘩)，
使许多地方成熟的庄稼烂在田地里收不回来，这更加大了粮食的缺口。
这里且不说大炼钢铁时滥伐林木、强迫农民砸锅砸锁等等所造成的严
重破坏。
就全国范围来说，一方面粮食普遍减产，另一方面国家的粮食征
购计划不变，两头一挤压造成了农民的口粮大大减少。为了完成粮食
征购指标，毛在 1959 年初曾向全国批了个文件：“公社大队长小队长
私分粮食一事，情况严重……在全国是一个普遍存在的问题，必须立
即解决”。此後凡收罗的粮食不足上级规定的数量，就认定是基层干
部隐瞒了产量，私分了粮食。于是各地普遍开展“反瞒产私分”运动，
拚命从农民碗里夺粮。结果留给农民的人均粮食(含口粮、种子粮、
牲畜用粮等)比 1958 年还少一百余斤。这才叫苛政猛于虎！
“反瞒产私分”是导致中国大饥荒饿死几千万人的关键一步。当
时人口七千万的第一大省四川是个典型。本来 1959 年四川实产粮食
只有 1582 万吨，可是在“反瞒产私分”过程中李井泉撤换了大批坚
持实报粮食产量的官员，“查”出大量并不存在的粮食。于是四川省
委公布的当年产量竟高达 3500 万吨，结果国家按这个虚拟的粮食产
量征购了高达 49％的公粮(1958 年以前平均每年仅征购 31％)。大量
的粮食被征调出川，剩下给每个农民的粮食只有 139 公斤，比全国农
民平均留粮数还低四分之一以上。去掉种子、饲料粮後，农民的口粮
已所剩无几，饿死人是注定不可避免的了。
以宜宾为例，市委在“反瞒产”运动中斗争、捆打了两千五百多
名基层官员，将该市所属农村十六万农民的平均年口粮压得只剩一百
余斤。结果三万八千农民饿死，差不多每四个农民中就有一个成了大
跃进的牺牲品。再如仁寿县，县委书记把全县的公社官员召去开大会。
会上将公社官员一个个轮流叫上台，命令民兵抽打，逼问“把粮食藏
到哪里去了？招！”官员们吃不了皮肉之苦，只得胡乱报数，说藏了
多少多少粮食。于是农民仅剩的一点粮食只好被迫交出去。据统计，
仁寿县非正常死亡人口约 20 万。
1960 年，全国性的“大跃进”已经进行了三年，农业生产遭到
严重破坏。当年的粮食产量已经下降到 2870 亿斤，比“大跃进”前
的 1957 年下降了 26%，国民经济已经到了崩溃的边缘。四川的情况
更加严峻，从 1959 到 1961 年，粮食年年大幅度减产，1961 年的粮
食产量已经下降到 231 亿斤，比 1958 年的 449 亿斤下降了 218 亿斤，
甚至比 1949 年还少收 30 亿斤。可是，李井泉仍继续执行极左路线，
对上浮夸虚报，隐瞒四川农业生产的实际情况。李为了讨主欢心，捞
取向上爬的政治资本，罔顾川民的死活，在四川粮食大幅度减产的情
况下继续大量往省外调粮，仅 1959 年至 1960 年三年就外调 157 亿斤，
约相当于前五年外调粮食的总和。就在他骄傲地宣称四川外调粮食
“居全国之冠”的同时，号称“天府之国”的四川农村却大量饿死人，
城市也普遍饿饭，老百姓怨声载道。
根据资料，四川城市居民每月口粮只有 21 斤，干部只有 19 斤。
农村人民公社社员每天的口粮由公共食堂控制，一般是老秤(16 两为
1 斤)的 4 至 5 两原粮(即谷子)，打出米来只有老秤的 2 到 3 两，折
合新秤只有 1 到 2 两米。城里居民每月供应 2 两肉和糕点，农民根本
就没有任何供应可言。就连这么低的标准有的地方还落实不了，只有
空指标没有粮食。
更有甚者，李氏最为人痛恨的一件事是在 1960 年 7 月突然发布
一道命令，宣布四川粮票作废，使得许多城市居民勒紧裤腰带苦苦积
攒下的 4800 万斤粮食化为乌有。这种做法在全国也是绝无仅有。“困
难时期”成都地区 1 斤粮票在黑市上要卖到 5 元，而一般工人的月工
资才四十几元，可见当时粮票是何等金贵，那是草民们的命根子呵。
李氏此举实在是丧心病狂，使当时很多家庭硬是揭不开锅，百姓对此
恨之入骨。直到今日，四川还有人提起此事就愤愤不已。
人们不难看出，毛时代中国的农民是最被歧视的“二等公民”，
严酷的“户口制度”把农民死死拴在农村。在“公社化”制度下，农
民失去了土地和其他生产资料，没有自由，实质上与农奴无异。在大
饥荒的年月，他们的辛勤劳动换来的却是食不果腹，性命不保。大饥
荒时期城市居民虽然也很困苦，但靠着国家供应的 20 多斤粮食和 2
两肉，还可以吊着一条性命，所以没有听说城里有饿死人的现象。可
是农民们却是什么保障也没有！像四川的农民，每天只有1到2两米，
在野菜、树皮都被吃光的情况下，怎会不大量饿死人？
据资料记载，仅在 1960 年一年，四川就有 9 个县的死亡率超过
10％，有的县饿死人甚至将近总人数的 20％。例如，巫山县从 1958
年就开始饿死人，先後饿死了五万七千人，每六个半人中死了一个。
地处成都平原的大邑县死亡率更高，每五个人就死了一个。井研县每
八个人死了一个。前面提到的都江堰水利工程所在的灌县，自古以来
从不曾被饥荒光顾的好地方，也饿死了四万多人。同在成都平原，与
灌县为邻的崇庆县，也死了约三万五千人。其他死亡率高的县还有石
柱、涪陵、容县、资阳、秀山、酉阳、荥经、南溪、屏山。从 1958
年到 1962 年，官方统计的四川总死亡人数是 812 万余人，有的资料
披露饿死人数为 900 多万。
大饥荒年代四川农村究竟是一幅什么景象呢？让我们看看当时
一个调查组到重庆所属的长寿县(还不是最糟糕的县)农村所看到的
场景：树木砍光了，房子拆来烧了，社员的很多东西都归公了，为办
“公社食堂”甚至连社员的锅灶也搬走了，家里不准煮饭冒烟。有些
生产队“到处家徒四壁，犹如猪圈，强壮劳力丧失，剩下孤儿寡母，
令人惨不忍睹”。调查组成员走进一户“人家”，屋里什么也没有，没
有床，没有被褥，没有锅和灶台，连房子都没有了墙，用稀疏的包谷
秆扎起的笆子挡不住冬天的寒风；屋里只有一个用来到食堂去吃饭的
破碗，一个空空如也的柜子。
另据曾任四川省泸州地委书记的邓自力(因顺应民意提出解散公
开食堂等措施而被李井泉打成“四川头号右倾机会主义分子”)近年
出版的回忆录《坎坷人生》中记载：“粮食不够就搞代食品，什么胡
豆叶，芭蕉头，小球藻，野草根等都用来充饥。後来这些东西找不到
了，有人开始吃观音土。观音土吃下去肚子发胀，不能排泄，几天後
就被胀死……。後来，卖人肉吃人肉的可怕的事也发生了。宜宾就发
生了将小孩骗到家中，杀死煮熟後作为兔肉到街上卖的事……。”邓
自力被贬至长宁县作县委副书记後，亲睹该县的惨状：“长宁是个烂
摊子，二十多万人口就饿死了七万多。肿病流行，省委调拨了些粮来，
社员又无钱买……。”
另有一位作者写道：“1960 年这个生产队家家都有人饿死，有的
去田里干活，走在田坎上就倒下去了。下山去黄土场赶场，回来没有
力气爬坡，就倒在坡上，最陡峭的沙子坡，每个赶场天都会见到饿毙
的尸体，也没有人理，因为没有人有力气抬回去或就地掩埋。我们生
产队长的老婆做姑娘时眼看要饿死了，生产队长只用了一挑红薯叶子
做嫁妆就把她娶了进门……。吃食堂那几年是农民们有记忆以来人生
最黑暗的日子。”“死了多少人？我下乡时生产队有二百来人。农民说，
大饥荒之前也是二百来人，死了一半，经过十年人口增长又回到从前。”
我不忍引用更多的资料了。那年月，农村四处都是“新鬼烦冤旧
鬼哭，天阴雨湿声啾啾”的景象。良心未泯的人读到这些触目惊心的
惨状可能不禁潸然泪下。可是官方的报刊仍描绘出一片莺歌燕舞，“喜
看稻菽千重浪”的升平景象。
面对自己治下的子民大批饿死，李井泉没有丝毫的自责和反省，
没有丝毫的“良心发现”。1959 年 7 月李与毛的秘书田家英同去参加
庐山会议(田乃成都人，此前曾到成都地区调研)，从武汉到九江的船
上田对李谈到四川饿死人的事情，李却满不在乎地答道：“中国这么
大，哪朝哪代没有人饿死！”这是李氏最有名的一句话。这个“用特
殊材料制成的”的血管里流动的是冰冷的血——在他眼里，平民百姓
的生命不过是草芥而已。
面对全国大量饿死人的严峻现实，1961 年中央不得不在政策上
有所松动，例如解散公社食堂，允许农民有一点“自留地”等。当时
其他省份的公社食堂早都解散了，李却在“人民公社是通向共产主义
的桥梁，公社食堂是人民公社的心脏”的政治口号下，在四川又坚持
了将近一年。其他省份的农民自留地早都恢复了，四川却迟迟没有动
静。李井泉的倒行逆施使川民在死亡线上多挣扎了一年。
在大饥荒时期，李井泉的对策是向上封锁消息，向下采取高压手
段，不准谈饿死人的情况，谁敢谈谁就会被戴上“阶级立场不坚定”
的帽子而遭到整肃。奇怪的是虽然四川饿死的人数居全国之冠，但李
不但未被追究反而受到中央领导的表扬：“四川的工作，中央认为满
意，是全国工作做得比较好的省”。同样饿死了成百万人的河南、甘
肃、山东、安徽等省的第一书记都被撤了职，唯独李不仅安然无恙，
而且当饿死人的灾难还在继续时，他居然还官升一级，升为中共西南
局第一书记，统管云贵川三省。从这事也可看出毛对李井泉的宠爱有
加。
李井泉不愧为“毛的好学生”，1959 年庐山会议上，李是围攻彭
德怀最卖力的人之一。四川在“大跃进”中属“人祸”最严重的省，
李出于自保非得斗倒彭德怀不可。庐山会议後李回到四川，他不把彭
德怀已被打倒的消息告诉大家，反而把彭的“意见书”印发给干部们
要求表态。大量不知就里的干部出于良知为彭叫好，结果落入李布下
的陷阱，被打成“右倾机会主义者”。这和毛爷 1957 年反右时大搞“阳
谋”、“引蛇出洞”的策略如出一辙。1962 年的“七千人大会”上，
中央收到了四川干部的检举信，检举李井泉欺瞒中央。同时,李受到
众多与会代表的非难，还有人要求中央将李调出四川。然而李在中央
某人的包庇下却涉险过关，回川以後有恃无恐，不但不认真改过，反
而动用公安机关追查检举人，实行打击报复。
李井泉主政期间，大搞独断专行，任人唯亲，排除异己，陷害正
直敢言的干部。例如 1958 年 1 月的“张文澄右派反党集团”案，1963
年 4 月的“萧、李、廖右倾反党集团”案等，都是李亲手泡制的冤、
假、错案。1966 年文革初期，李为求自保，把一批省级干部如张黎
群、马识途、李亚群、沙汀等抛了出来，打成“黑帮分子”、“反党反
社会主义分子”。
不难看出，专制制度下，这位“西南局第一书记”掌握垄断了一
切资源，为实现个人欲望最大化，在自己控制的权力范围内生杀予夺，
无法无天，无恶不作。李搞的那一套是不折不扣的地方专制主义——
尽管口头上把“为人民服务”喊得震天价响。
经过那个时代的四川人不会忘记，文革前每年国庆节，这位西南
土皇帝都要在被称为“小天安门”的成都市中心的明代皇城上检阅游
行队伍。人们也不会忘记，当草民们正在忍饥受冻的年月，成都军区、
锦江、重庆的潘家坪高干招待所如何笙歌达旦，多少年轻漂亮的女演
员陪伴李书记翩翩起舞。为了满足李的特殊嗜好，後勤服务人员常忙
得不亦乐乎，为他准备例如铁板烫鹅脚皮、麻雀、鸽子、活斑鸠、冬
天的泥鳅、青蛙和甲鱼等刁钻古怪的玩艺儿。困难时期用公款大修富
丽堂皇的“书记院”。特设专为李井泉等少数特权阶层(包括其家属)
服务的医疗机构“省三门诊部”(医疗器械、药品和高级补药等大多
是从英美等国进口的)。李书记等首长可以用公款吃喝宴聚，挥霍无
度。多达四十多人的服务人员队伍专门服侍李井泉等几个“首长”……。
绝对的权力产生绝对的腐败，这在李井泉身上也得到了验证。事
实证明李是一个地道的满口马列主义、满腹男盗女娼的腐败分子。事
实有力地驳斥了那些把毛时代描绘成没有腐败的“廉政时代”的悖论。
当李井泉正是仕途踌躇满志的时候，文化大革命的狂飙由北京迅
速刮到了四川。李被中央文革和造反派定为“反党、反社会主义、反
毛爷思想”的走资派，遭到红卫兵和造反派的批斗。“打倒李井泉，
解放大西南”的口号响彻全川。没有哪一派保他，连最“铁杆”的保
守组织都不公开提保卫李井泉。李像丧家犬一样在云、贵、川东奔西
藏，好歹躲过了一劫。可是李的家人命运却很惨：夫人肖里在揪斗中
头发全部被扯光，最後被逼上吊自杀；次子李明清因为“反对文革”，
被北京航空学院的红卫兵殴打到几乎要咽气的时候，被送到火葬场，
在还未断气时就被塞进焚尸炉，烧成了一把灰烬。
这不能不说是丧失人性的暴行！在文革那种暴虐无道、丧失理性、
法制废弛的时代，全国上下肃杀恐怖，红色暴徒们什么事情干不出来？
类似的暴行在全国各地并不罕见。问题是当李的家人被斗死的消息传
到四川民间时，不管哪派观点的人都暗自称快。这只能说明川民对这
位前西南王是何等的痛恨！民意不可欺，李井泉当为为官者的鉴戒。
丧妻失子的李井泉据说在晚年过得很凄凉。天意乎，民意乎，谁
人评说？！（李井泉另一个儿子近年替老爹叫屈，说征粮是中央，那
时的总书记是邓小平，给他下达的指令。他是替人受过。）
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毕汝谐：中国必将蹈 30 年前日本的覆辙
中国必将蹈 30 年前日本的覆辙
毕汝谐（纽约作家）
川普咄咄逼人，日甚一日；今日中国会不会蹈 30 年前日本的覆
辙，遂成为热门话题。
中国大陆压倒性的看法是列举今日中国之长比较 30 年前日本之
短；故踌躇满志，乐观自大。
笔者反其道而行之，兹列举 30 年前日本之长比较今日中国之短；
忠言逆耳，不得不凛然直陈。
一、国际大环境
战後日本系没有正式军队的和平国家，广结国际善缘。
习近平躁进地抛弃邓小平韬光养晦、不当头的英明决策，另起炉
灶，过早地暴露与美国平起平坐甚至取而代之的战略野心，从而引祸
上身；当你被森林之王视为王座挑战者，你的处境便岌岌可危了。
习近平自恃财大气粗，满世界秀肌肉、撒厚币，屡兴花钱不讨好
的蠢事，无视众所周知的国际准则；国际社会为之侧目，天下苦秦久
矣，敢怒不敢言而已；而今美国登高一呼，得道多助，列国势必重新
站队，群起而击之。
二、矛盾性质
美日相争系盟友之间分润的纠纷，美日相争是文斗，绝无擦枪走
火的可能性；而今日中国已被定位为“战略竞争对手”，中国、俄罗
斯与流氓国家、恐怖主义已被并列为美国国家安全包括经济安全的最
大威胁。也就是说，中国已被等同为前苏联（至少是准前苏联）。
故而，二者的打击力度不可同日而语。于美国而言，保持苏联解
体之後一超独大的地位是无比神圣的国家利益、至高无上的圭皋。
三、社会状况
日本社会安定，而中国社会不稳定；仇官仇富，蔚为风尚；群体
事件，无日无之；当今中国号称太平盛世，维稳费用高于军费，古今
中外，罕有其匹！
草民不在乎谁当中国总统、谁当中国皇帝；他们只在乎手中的饭
碗；当局之所以全力保持经济增速，缓治环境污染，就是为了保住世
界大工厂的饭碗；一旦砸了饭碗；草民立马就是李自成、张献忠！
陕西人习近平心知肚明：贸易战将导致祸起萧墙；李自成、张献
忠这两位乡党比共产党更厉害！说白了，李自成、张献忠就是美国佬
乱我中华的第五纵队！
四、岛屿问题
二战遗留的北方四岛，只是日本的癣疥之疾，无足轻重。
内战遗留的台湾问题，是中国的七寸，牵一岛屿而动全身；川普
先是老实不客气地称蔡英文为总统，继而签署《台湾旅行法》，提供
台湾关键的潜艇技术；步步进逼，踩踏红线；北京由是进退维谷：隐
忍则国家尊严及领袖威信荡然，而实施武统将断送改革开放的成果，
两岸结下不共戴天的血海深仇。
中美在台海、南海都有擦枪走火的可能性。
五、官场生态
日本官场基本清廉（也有例外）；中国官场基本腐败（也有例外）；
中国官场如同假面舞会；贪官们口颂万岁，心怀鬼胎；他们恨不得习
近平王岐山立马下台，以便换上一位江泽民、胡锦涛那样的慈母般的
新主席；指望他们与中南海同心同德，实在是痴人说梦。
六、民生物资以及能源
中国固然地大物博，却也如同日本列岛，民生物资以及能源均不
能自给自足；须知，全球交通要道、要津，皆在世界警察的虎视之下，
一有风吹草动，後果不问可知。
综上，窃以为今日中国必将蹈 30 年前日本的覆辙；而且，伸头
一刀，缩头一刀，伸头缩头都不可能改变这一命定的结局。
中国的权贵资本主义毕竟年轻稚嫩，一旦与美帝狭路相逢，犹如
李鬼遇李逵，悲夫！
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
李大同：《草原归去来》（3/12）我的“文化革命”
草原归去来
李大同
我的“文化革命”
中学上了两年，就文化革命了。文化革命真是让人摸不到头脑的
一场运动。红卫兵很快起来了。在北京，“八?一八”以前加入红卫兵
的叫“老兵”。毛泽东接见以後的红卫兵，就不叫“老兵”了。我是
1966 年 7 月左右加入的红卫兵。
我父亲 1964 年已经调到中央农林部政治部当宣传部长。共青团
九大以後，凡是年龄超过四十岁的团中央常委，一律走。那时他已经
42 岁。
文革初，到处是铺天盖地的大字报。我也想知道毛泽东为什么要
搞文革，积极地从正面去想。但总的感觉不好。我属于保守派。我敬
重的老师，都弄得灰头土脸的。我骨子里有一种保守倾向。就拼命地
学习毛选，读《湖南农民运动考察报告》，反复体会，当前的红卫兵
运动，是不是如同当年的湖南农民运动？是不是一场痞子运动？那么，
当前的阶级阵线怎么划分？总之十分困惑。你不能把老师当成地主老
财，把校长当成土豪劣绅！再踩上一脚？不大对劲啊！有一天晚上，
我给我父亲提了十个问题，写在一张纸上，放在他桌上。他平时很晚
才回来，我们几乎见不到他。我说，你回答一下我的这些问题。那些
具体问题已经记不清楚了，总之是对种种过火行为表示不能理解。这
十个问题，立刻让团中央如获至宝。到处都在造反，竟然有这样的一
些保守看法！
我写这个东西大概在 1966 年的 7、8 月份。我母亲在团中央办公
厅工作，负责内参《团的情况》的编辑工作。当年她是和我父亲一块
调过来的。她觉得我小小年纪，这样思考，很重要，就拿去提供给书
记处参阅。结果，很快刊登在 1966 年下半年的一期《团的情况》上。
这是团中央最高的内参件，往党中央书记处送的，我本人看过。我记
得引语说：一个 14 岁的干部子弟李大同，向其父提出十个问题……
这份《团的情况》有很多人知道，代表了当时中学生中的保守倾向。
否则不会被当权者那么重视。
我本人还是红卫兵仪仗队的队员。1966 年国庆游行：第一方队
是解放军仪仗队，第二方队是红卫兵仪仗队。都是身高一米八以上的
个头，在天安门广场上一夜一夜地练习走正步。我们这一排扛着一个
大牌子，上面写着：中国红卫兵万岁！这是中国历史上第一次，也是
最後一次。万什么岁呀？1966 年 11 月底我们串联回来，老红卫兵组
织就不行了。满大街都在批判资产阶级反动路线了。现在大家印象中
的红卫兵好像就是一群打砸抢分子，实际上远远不是这样。红卫兵里
分很多层次。老红卫兵只有半年就垮台了。
文革初期，我们的校长高万春，跳楼自杀了，他是 14 级干部。
学校斗老师时，我也没有参与。这可能和自己的出身有点关系，看不
惯。在北京，相比之下，汇文还是比较温和的。当时，传说崇文门一
个中学的红卫兵把一个老太太的头削了一半，全北京的红卫兵蜂拥去
看。文革中，有暴力行为的主要是初中的孩子。我虽然是初中生，但
一次也没有参加过。曾有一次让我押送两个“地富”回原籍，由于临
时取消，也没有送成。我本人和我这个圈子的人很少接近暴力。我们
也去看过北京六中的“红色恐怖万岁”，感到很恶心。我们这类地方
干部子弟，受父母熏陶，政策意识特别强，我们当时坚决反对“老子
英雄儿好汉”的口号。马、恩、列、斯、毛，就斯大林还能凑合，林
彪、总理出身什么？父亲母亲也是例子，知识分子干部哪有几个出身
好的？他们是为了理想参加革命，不像多数老红军是为了有饭吃参加
革命。我父亲去延安时，身上带着一百大洋啊！他对我爷爷说，你给
我钱也走，你不给我也走，爷爷当然得给。我当年插队，带的是高级
罗盘——军用指北针。一个罗盘 25 元钱，那时 25 元是什么概念？我
妈带着我一边买这买那，一边数落：你们这叫插队吗？我离开北京时
也带了 100“大洋”，人民币，那时也是个不小的数。
後来，团中央给北京各个区的中学派了工作组。崇文区是团中央
候补书记李淑铮去的，她是团中央工作组组长。我当时是年级文革组
长，所谓“靠得住”的孩子。这时我们是拥护工作组，配合工作组的。
文革一开始角色是“造反”，在工作组进入学校时就转换了。老红卫
兵又基本上进入了革命委员会，或筹委会班子。毛泽东“我的第一张
大字报”出来後，老红卫兵被打下去了，到 1966 年底，这时家里也
地震沦陷了，父母亲都受到严重冲击。一天晚上，父亲正在办公室洗
脚，一群造反派冲进来，把袜子往他嘴里一塞，就抬走了，再无音讯。
从此我父亲竟然失踪了一个多月。
一开始，我天天陪我母亲站在中南海西门，等着往里给总理递信，
别的也顾不得管了。人在哪儿呢？一个月了，没有音讯，後来我一个
人经常去中南海西门口递信。谁都递，主要给总理。我父亲是农林口
文革 8 人小组成员，谭震林是组长。总理後来下个命令：必须保证农
林口黄天祥和另外一人的生命安全。北京卫戍区部队准备出动搜索了。
总理下令後不久，一天夜里 11 点多，我们家楼下汽车喇叭响了几下，
我们趴在凉台上一看，车没了，老头给送回来了，坐在地上，已经站
不起来了。他的腿被打断了，耳朵里流着血，全身衣服哪儿都是血，
整个臀部青黑一片，我当时还拍了照作为罪证。造反派放他回来前还
强迫他把衣服上的血迹洗掉，我父亲就是不洗。父亲太硬，太倔，打
游击出身的人，什么苦没吃过？你不是不下跪吗？造反派迎面就踹过
来一脚，那腿还不断？！
文革开始後，我听过他和梁步庭（原团中央书记，此时为国务院
农办副主任，後任青海、山东省委书记）在我家的一次谈话。梁步庭
说，老黄，走资派就走资派吧，只要不是“死不改悔”的就行，反正
是跟着他（指毛）走的嘛。我父亲说：“那可不行，这是原则问题……”
谁跟你讲原则呀？那时老头儿如果“中庸”一点，不会遭那么大罪。
我家老头是条铁汉，可这次，回家躺在床上，眼有点湿，说：当
年被日本鬼子弄断，这次被娃娃们弄断了。很伤感。但是父亲和我们
专门谈了一次话，他对我和我弟弟说：“你们要相信，你们的父亲绝
对不是走资派，不是反革命，是跟着毛主席走过来的。你们要相信这
一点。”当时团中央机关里，某书记的孩子已经贴出大字报，声明和
他父亲彻底断绝父子关系。某书记，大院里有那么多他的大字报，回
家和妻子交流不够，妻子绝望之极，在图书馆上吊自杀了。还有两个
书记也跳楼自杀了。我相信父亲的话。那时，我和我弟弟，护着父亲
到处转移，带着大口罩、墨镜，今天到一个老朋友家，明天到一个战
友家。我们家的实木门，一寸多厚，三道插销，愣能给踹开，闯进来。
天花板撬开，地板撬开，人没有办法呆了。白天不来，经常是夜里一
两点，一伙人突然来了！主要是农大的造反派。这种日子大概有一年
多吧，才逐渐平静下来了。
到了 1968 年，北京的风气也坏了，满街“拍婆子”的。一些年
轻人骑个锰钢（永久 13 型）自行车，带转铃的，往街上一戳，见到
漂亮的女生就上去：“交个朋友吧？”这让我受不了。我们院里一帮
孩子，就开始跟卫戍区的一个教官练擒拿格斗。
那时，军宣队进驻各单位。当时驻团中央的军人中有一帮卫戍区
的，有个老班长是“硬骨头六连”的训练标兵，又刚从越南战场上回
来，他教我们擒拿、格斗。我们练得很苦，包括拼刺刀。每天下午还
骑车到玉渊潭运河游泳，要逆流向上游至少十个台阶（相当于 2500
米）。回来饱撮一顿，再到篮球场，正儿八经比赛两场篮球。那时按
毛泽东的教导办，“野蛮其体魄”！我当时可以潜泳 60 米，非常强壮，
而且身怀擒拿绝技。後来教官和我们说，从今以後你们不能打架了，
条件反射，一个反关节回击，对方骨头就会断。
另外一项活动，就是开始大量读书，还是按毛说的，“文明其精
神”。我们是有先天条件的。家里书多。原来我们认为不好看的书，
开始看进去了。我们大院里有个读书会，别管是什么书，懂不懂，别
人说看了我也得看；如果别人看了我没有看，会感到耻辱，大家比着
读。比如，当时看了陀斯妥耶夫斯基的《白痴》，热泪盈框；看《大
骗子江奈生魏尔德》这种书，那叫津津有味，後来再版我买了一本，
就没有当年的感觉了。还有《笑面人》、《约翰·克力斯朵夫》等等，
那个震撼啊！现在再看那些冗长的叙述，已经受不了了。还有一些灰
皮书：《赫鲁晓夫主义》、《大策略家赫鲁晓夫》、《新阶级》这些讲苏
联东欧的书，使我们很早就开始思考：中国现在到底是怎么一回事？
那个《九评》，我是来来回回看，看苏联方面到底说得有没有道理。
感觉中国当时是有些问题的。可见干部子弟其中的一部分，是当时中
国青年中最前卫的一些人。不是他们天生聪明，而是他们接触到的信
息不一样。当然，如果你家是二机部的，可能你就接触不到这些东西，
而恰好你家是搞意识形态的，就什么都有。有些东西，我们是偷偷看
的。我父亲说：这些东西你们还看不了。他越说看不了，我们就越看。
当时还有理解不了的东西，但已经感到这个阵营是有裂缝的，有
可以讨论问题的空隙，再不把共产党看成是伟大、崇高、天衣无缝的
了。看中苏论战，觉得苏联有很多论据是站得住的。我们本能地就不
接受核战争，那确实没有胜利者。看安娜?路易丝?斯特朗的《斯大林
时代》，那是不得了的！就这样，我们脑子里开始装了很多反“正统”
意识形态的东西。但不能说建立了一个系统，因为我们同时还在接受
伪历史、伪知识，它们也在抵消着新信息和新想法。起码，我们不再
“纯洁”了。我见到毛泽东时，就不会掉眼泪。情感上也发生着变化。
记得 1967 年，联动有一伙人，有一次冲公安部之前，跑到我们
大院歇脚，说：“我们现在怀疑林彪。”我问：“有什么证据没有？”
他们就讲了一大堆事，也不知道是真是假。但是觉得林彪也可以怀疑。
江青更不要说，都骂得狗血喷头。那时有不少干部子弟，用最好的相
机，把老画报上江青过去的照片翻拍下来，弄得人手都有一套，看：
江青这个戏子！当时干部子弟对中央高层的神秘感很快就没有了。我
们也受毛泽东很多讲话的影响，比如毛泽东 1964 年春节讲话就说得
很对，上课看《红楼梦》也好，抄书也是学习，这个学生将来有出息。
老红卫兵其实很早就边缘化了。为了表示自己是正统，老红卫兵
为此还举行过多次长安街游行。整个长安街，几万人带着最原始的红
袖章、红领巾浩浩荡荡。这是怀旧示威。我们也去了，觉得有一种归
属感。各个学校“老兵”成立合唱队，唱长征组歌。101 中学有两个
女生领唱非常优秀，我们听得热泪盈眶。那时学校我们也不去了，基
本就是逍遥派，在家读书。
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马悲鸣：《梓人传》与“一屋不扫，何以扫天下？”
唐柳宗元收入《古文观止》的《梓人传》如下
裴封叔之第，在光德里。有梓人款其门，愿佣隙宇而处焉。
所职，寻、引、规、矩、绳、墨，家不居砻斫之器。问其能，
曰：“吾善度材，视栋宇之制，高深圆方短长之宜，吾指使而
群工役焉。舍我，众莫能就一宇。故食于官府，吾受禄三倍；
作于私家，吾收其直太半焉。”他日，入其室，其床阙足而不
能理，曰：“将求他工。”余甚笑之，谓其无能而贪禄嗜货者。
其後京兆尹将饰官署，余往过焉。委群材，会群工，或执
斧斤，或执刀锯，皆环立。向之梓人左持引，右执杖，而中处
焉。量栋宇之任，视木之能举，挥其杖，曰“斧！”彼执斧者
奔而右；顾而指曰：“锯！”彼执锯者趋而左。俄而，斤者斫，
刀者削，皆视其色，俟其言，莫敢自断者。其不胜任者，怒而
退之，亦莫敢愠焉。画宫于堵，盈尺而曲尽其制，计其毫厘而
构大厦，无进退焉。既成，书于上栋曰：“某年、某月、某日、
某建”。则其姓字也。凡执用之工不在列。余圜视大骇，然後
知其术之工大矣。
继而叹曰：彼将舍其手艺，专其心智，而能知体要者欤！
吾闻劳心者役人，劳力者役于人。彼其劳心者欤！能者用而智
者谋，彼其智者欤！是足为佐天子，相天下法矣。物莫近乎此
也。彼为天下者，本于人。其执役者为徒隶，为乡师、里胥；
其上为下士；又其上为中士，为上士；又其上为大夫，为卿，
为公。离而为六职，判而为百役。外薄四海，有方伯、连率。
郡有守，邑有宰，皆有佐政；其下有胥吏，又其下皆有啬夫、
版尹以就役焉，犹众工之各有执伎以食力也。
彼佐天子相天下者，举而加焉，指而使焉，条其纲纪而盈
缩焉，齐其法制而整顿焉；犹梓人之有规矩、绳墨以定制也。
择天下之士，使称其职；居天下之人，使安其业。视都知野，
视野知国，视国知天下，其远迩细大，可手据其图而究焉，犹
梓人画宫于堵而绩于成也。能者进而由之，使无所德；不能者
退而休之，亦莫敢愠。不炫能，不矜名，不亲小劳，不侵众官，
日与天下之英才，讨论其大经，犹梓人之善运众工而不伐艺也。
夫然後相道得而万国理矣。
相道既得，万国既理，天下举首而望曰：“吾相之功也！”
後之人循迹而慕曰：“彼相之才也！”士或谈殷、周之理者，曰：
“伊、傅、周、召。”其百执事之勤劳，而不得纪焉；犹梓人
自名其功，而执用者不列也。大哉相乎！通是道者，所谓相而
已矣。其不知体要者反此；以恪勤为公，以簿书为尊，炫能矜
名，亲小劳，侵众官，窃取六职、百役之事，听听于府庭，而
遗其大者远者焉，所谓不通是道者也。犹梓人而不知绳墨之曲
直，规矩之方圆，寻引之短长，姑夺众工之斧斤刀锯以佐其艺，
又不能备其工，以至败绩，用而无所成也，不亦谬欤！
或曰：“彼主为室者，傥或发其私智，牵制梓人之虑，夺
其世守，而道谋是用。虽不能成功，岂其罪耶？亦在任之而已！”
余曰：“不然！夫绳墨诚陈，规矩诚设，高者不可抑而下
也，狭者不可张而广也。由我则固，不由我则圮。彼将乐去固
而就圮也，则卷其术，默其智，悠尔而去。不屈吾道，是诚良
梓人耳！其或嗜其货利，忍而不能舍也，丧其制量，屈而不能
守也，栋桡屋坏，则曰：‘非我罪也！’可乎哉？可乎哉？”
余谓梓人之道类于相，故书而藏之。梓人，盖古之审曲面
势者，今谓之“都料匠”云。余所遇者，杨氏，潜其名。
范晔《後汉书》记载汉末谋诛权阉，事败被杀的太尉陈蕃：
「陈蕃字仲举，汝南平舆人也。祖河东太守。蕃年十五，
尝闲处一室，而庭宇芜秽。父友同郡薛勤来候之，谓藩曰：“孺
子何不洒扫以待宾客？”藩曰：“大丈夫处世，当扫除天下，
安事一室乎？”勤知其有清世志，甚奇之。」
清朝文学家刘蓉在散文《习惯说》中记述了他年轻时的一件事：
「蓉少时，读书养晦堂之西偏一室。俯而读，仰而思；思
有弗得，辄起绕室以旋。室有洼，经尺，浸淫日广。每履之，
足苦踬焉。既久而遂安之。一日，父来室中，顾而笑曰：“一
室之不治，何以天下家国为？”…」
今人将清朝刘蓉父亲训儿的话嫁接到汉朝陈蕃话的後面，便有了
“一屋不扫，何以扫天下？”
其实这後两篇嫁接文字的主旨与柳宗元《梓人传》相反。一个自
称木匠者，其实是工程师，床腿断了，宁可找块砖头垫上，也不会自
己修，还得等别人帮忙。但别的匠人盖房子时，他指挥若定，不容疏
忽。他只负责测量设计，并不直接下手干活儿，但盖出的房子非常好。
凡不服从他指挥的，就盖不出好房子。套用“一屋不扫，何以扫天下？”
的逻辑，则“一床腿不能修，何以盖房？”柳宗元证明：可以！
记得文革批判“反动学术权威”时，北京铁道学院揭露，教发动
机的教授自己的摩托车坏了还得找人修。现在想起来，其实很正常。
扪虱而谈的王猛1不死，符坚不败，就真能扫天下。——满身虱子，
比不扫一屋更甚。
“扫一室”与“扫天下”较之直接动手干活儿的匠人和负责设计
指挥的工程师的差距更大。“扫一室”基本人人会干，只在肯不肯干。
但“扫天下”则全国没几个人真敢往那儿想。
练手艺的练手艺，学设计的学设计。我在国外常见年轻漂亮，学
MBA 的大姑娘指挥五六十岁的老爷们干活儿。肯和能“扫一室”的可
以受雇于清洁公司。干完一家再干一家，多干多挣。清洁公司坐办公
室的经理接电话揽活儿和把活分配给你。他抽取管理费。而成天想着
“扫天下”的，就让他想去；不但成功率极低，而且往往引来杀身之
祸，如陈蕃。柳宗元反指“梓人”略转术业，就是治世之才。道理是
通的。此即近世所谓工程师治国。助商汤得天下的伊尹就是个厨子。
其实痴迷于一门手艺或专业，包括苦练屠龙之术和“扫天下”之
技者，往往没心思过日子；很常见。思想自由，他们有权做自己的清
秋大梦。
2018 年 4 月 12 日
【跟帖】～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
* 扫一屋是动手能力，扫天下是动脑能力。善意提醒老马，小心老芦回来扫你。
——稀里糊涂
** 老希知识相当丰富。另外老芦其实很喜欢马悲鸣。以前芦笛写文批马悲鸣。
于是老马就不上网。结果“马”不急，“驴”急。芦笛不断在网上呼叫“老马！
你在哪里？”芦笛说：“老马，你我是一根绳子拴住的两个蚂蚱。”我很奇怪。怎
么不说一个槽里的两匹驴马呢？其实芦笛可以回来。一个月上来一次。不写长文。
就是评论两三句。打个招呼就离开。——加人
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
胡发云：下一支号角何时吹响（3/7）
下一支号角何时吹响——百年红歌漫谈
胡发云

1 南北朝时前秦符坚谋士。他死後，符坚才大败于淝水之战。
3.红色文艺集结号，从延安出发
1964 年的《东方红》，来源于上个世纪四十年代延安整风以後二
十多年的红色意识形态艺术的历史准备，让我们回到延安，便可以看
见近一个世纪以来中国革命的文脉。
中国曾有过悠久的歌唱艺术史。我们现在读到的《诗经》就是先
秦时期古人的歌，其中绝大部分篇章都是可以唱的。《风》、《雅》、《颂》
三编之中，尤以歌唱男女情爱，农耕徭役，渔猎采撷等日常生活个人
情怀为主的《风》为上品，篇目也占去多半。这样的民间歌唱传统，
一直到宋依然兴盛，所谓“凡有井水处，皆能歌柳词”是也。到了有
清一代，几朝异族统治，除了偏远山乡还有一点乡土戏曲或依调填词
的山歌，汉民族几乎失去了歌声。现代歌曲兴起于西风东渐的清末，
多由洋人或游学欧美日本的读书人传来。特别是近邻日本的“学歌”
——就是学堂中学童们唱的那些歌，开创了一群人集体唱歌的先河，
可以说这就是群众歌曲在中国的滥觞。
与此同时，简单易学的记谱方法，西方印刷设备，留声机，收音
机，广播电台，电影等等现代技术的渐次引入，让音乐的传播变得更
加便捷。很快，政治家、教育家、社会活动家还有军队，都发现了这
是一个好东西。一时间学歌，军歌，女权歌、警醒歌，励志歌、图存
救亡爱国歌（不是爱大清国，是爱炎黄中华这个国）蔚然成风，可以
说是一次用歌声掀起的思想启蒙社会动员大风暴。连梁启超（《终业
式》，《黄帝子孙尽雄武》），秋瑾（《勉女权》）冯玉祥（《战斗精神歌》）
等等军头，学者，职业革命家也都亲自捉刀，写起歌来。当年中国没
有几个会作曲的，大家通常的做法就是拿了欧美日本一些现成的歌谱
往里面填词，後来遁入佛门的弘一法师李叔同，一个人就填写过数十
首，最著名的那首“长亭外，古道边，芳草碧连天”的《送别》，但
他还有很多政治性很强的主旋律作品。我的忘年交老友，音乐史学者
陈一萍老师，编了几本这方面的书《名曲填词歌曲》、《先行者之歌》，
读谱的时候，歌词常常儒雅古奥半文不白，旋律却怪怪的，耳熟。再
细一哼，都是些外国名曲甚至是著名西洋歌剧唱段。有一首名为《博
爱》的歌：“博爱兮博爱，可是墨子兼爱？可是孔子泛爱？莫非是中
山？中山的博爱……”用的竟是意大利威尔第《弄臣》中那首著名的
《女人善变》的曲调。
张之洞在湖北创办的新学新军，更是让学堂军营一片歌声，要命
的是，这些歌大多是宣扬新思想的，後来武昌打响辛亥第一枪，大约
与这些歌也脱不了干系。
国共两党都很重视群众歌咏活动，有时候两党合作干，有时候各
干各的，更多的时候互相对着干。但是真正把这件事干得炉火纯青水
银泻地并一直坚持到今天的，还是後起之秀共产党，当它还是共产主
义小组的时候，就把歌曲用为动员群众，宣传群众，组织群众的一大
法宝，几乎每一次大的社会运动，都有相应的歌曲参与其中。劳工教
育，农运启蒙，安源煤矿罢工，京汉铁路罢工，都有自己的歌声。这
种无须识字、不要纸笔、快乐热闹的群众宣传活动，实在是草根革命
的天赐之宝。很多高层领导人都亲自作词填曲——瞿秋白、彭湃、韦
拔群、杨尚昆夫妇……都干过这个行当。
现在能查到的共产党早期提到关于唱歌的正式文件，是 1929 年
12月毛泽东起草的《中国共产党红军第四军第九次代表大会决议案》
(即《古田会议决议》)中的相关文字：
“各政治部负责征集并编制表
现各种群众情绪的革命歌谣，军政治部编制委员会负督促及调查之
责。”决议还提出在红军俱乐部中开展音乐、演剧、打花鼓等文艺活
动。当时担任中央工农民主政府的教育人民委员和负责艺术方面领导
工作的瞿秋白，鼓励大家收集民歌填入新词。革命根据地的报刊《红
色中华》、《红星报》、《青年实话》等经常发表新的歌曲作品。红军和
群众的各级组织编辑并以铅印、石印、油印等方式出版的歌集为数更
多。（达晖：《中国红色革命歌曲的伦理审视》）
日寇的兀然入侵，使得国共两党十多年的血腥厮杀暂停下来。共
产党终于在大西北的一个山沟沟里得以偏安一隅，建立了自己的边区
政府。毛泽东也逐步获得了党内最高地位，此刻，这位战略家兼谋略
大师开始描绘一幅全新的关于未来世界的蓝图。这幅蓝图中，文化艺
术，特别是唱歌，将是浓墨重彩的一笔。
经过毛泽东一系列新理论阐述、并批判了党内那些重要领导人的
整风运动，一个重要的会议召开，这就是它的精神至今还在指导着大
陆意识形态的“延安文艺座谈会”。毛泽东在这个会上做了重要讲话，
其中指出：
“我们要战胜敌人，首先要依靠手里拿枪的军队。但是仅
仅有这种军队是不够的，我们还要有文化的军队，这是团结自己、战
胜敌人必不可少的一支军队。”、“要使文艺很好地成为整个革命机器
的一个组成部分。”以及文艺要为无产阶级政治服务，要为阶级斗争
服务，为工农兵服务——这些宏大高远并有着权威来源的理论，一时
间让几乎所有的艺术家们顿觉今是而昨非，臣服于崭新、强大、道德
高标的说法。紧接下来，一场长达数年的“抢救运动”几乎将延安知
识分子进行了一番脱胎换骨的改造，不服从改造的如王实味一类，则
从肉体上消灭了。如果说当年“清洗 AB 团”是在大军重围的紧急状
态下进行的，那么“抢救运动”则是在风和日丽远离战争的环境中展
开的，如果说“清洗 AB 团”是面对一些握有军权或武器的军人中进
行的，那么“抢救运动”的对象则大多是手无缚鸡之力的知识分子文
化人，如果说“清洗 AB 团”屠戮的是肉体，“抢救运动”则主要从人
格心理、职业尊严与自由思想上给了他们摧毁性的杀灭。在这个过程
中，出现了《咱们的领袖毛泽东》、《东方红》、《绣金匾》、《南泥湾》、
《解放区的天》、《大生产》等一批歌颂领袖、军队、政党的歌曲，出
现了最早的个人崇拜艺术。一大批艺术家投入了这类作品的收集、改
编、创作和推广活动，许多作品都标识为民歌，以表示它们的人民性。
直到很多很多年後，一些当年参与创作、改编的艺术家才出来伸张自
己的著作权。
延座讲话之前的数年间，已有一大批知名或不知名的艺术家来到
了延安，他们曾有过一段激情燃烧的岁月，他们带着各自的经历、各
自的风格、各自的艺术观，写过很多曾经脍炙人口的歌——如《延安
颂》，《黄河大合唱》等，也有一批颂圣歌曲，这一批左翼文艺青年大
约也了解一些苏俄的同类歌曲，他们的脑後不少还拖着一小条臣民小
辫子。其中有一首 1941 年唱开的《毛泽东之歌》，张春桥作词（对，
就是 25 年之後，毛泽东最倚重的那个笔杆子、最後做到政治局常委
的张春桥），卢肃（《团结就是力量》的曲作者）作曲：
密云笼罩着海洋，
海燕呼唤暴风雨。
你是最勇敢的一个，
不管黑暗无边，夜雾茫茫，
从不停息你战斗的号召，
从不收起你坚强的翅膀。
在南方，在北方，
从中原，到边疆，
你响亮的声音，
鼓舞着斗争中的人民，
温暖着受难者的心。
敬爱的毛泽东同志，
我们光荣地生活在你的年代，
学着你的榜样，
跟着你的火炬，
走向光明幸福的新世界。
敬爱的毛泽东同志，
你是胜利的旗帜，光明的象征，
我们光荣地生活在你的年代，
学着你的榜样，跟着你的火炬，
走向光明幸福的新世界。
这首歌不论词曲，和後面将要提到的那首《斯大林颂》有着深刻
的相似性。这段时间，除了张春桥的这一首，已知同名的《毛泽东之
歌》还有贺敬之作词、马可作曲一首，郭小川、公木作词，李伟作曲
一首，这些都属文人艺术歌曲类型，都曾得到延安和国统区知识分子、
青年学生的喜爱，张春桥的这一首在 1949 年後还出了唱片。微妙的
是，这一类歌曲，似乎并没有得到最高当局应有的重视，延座讲话之
後，毛泽东接见《东方红》原唱李有源，还问他是不是个秀才？这样
明显带有赞赏的玩笑，与对前面那几首知识分子颂歌的态度，判若霄
壤。
1951 年，一个当时与张春桥级别相近的文化官员周巍峙，写了
一篇文章，将张春桥的这首歌禁了。其他几首，也不尴不尬地没了声
息。那段时间，对这首歌批判的阵势很大，来头不小，上海人民广播
电台广播乐团团长姚牧在一次自我批评中说，他所在的广播乐团对这
首歌曲的流行负有一定责任。他同时指出：“这支歌是七声音阶的，
而且知识分子趣味很强……我们现在还唱这样不健康情绪的歌曲是
有坏的影响的。特别是在学生群众中，容易接受其中适应感官的习惯
的小资产阶级的旋律趣味。”七声音阶，就是幼儿园学歌的“多来米
发素拉稀”，竟然成了罪错。（《东方红》一类民歌小调是五声音阶的，
“多来米索拉”，12356，即“宫商角征羽”）
张春桥写这首歌的时候，已经是《晋察冀日报》的副总编辑，贺
敬之等人，也都已是边区的重要艺术家或文化官员，由这样一类忠诚
的文艺战士来写领袖的颂歌，应该是天经地义之事，遭受冷遇的奥秘，
终于在一年後召开的那个座谈会上揭开了——毛泽东要的是中国作
风、中国气派的、通俗易懂、易学易唱的中国式颂歌，不要那些文绉
绉酸溜溜的洋腔洋调。
《咱们的领袖毛泽东》诞生于延座讲话後的一年，这是目前我知
道的最早一首由官方肯首的颂圣歌曲，它的意象和语言，已经具备了
其後数十年里所有领袖颂歌的基本要素：
高楼万丈平地起，盘龙卧虎高山顶。
边区的太阳红又红，咱们的领袖毛泽东……
山川万里气象新，五谷生长绿茵茵。
来了咱们的毛主席，挖掉了苦根翻了身……
自力更生闹革命，开展了生产大运动，
为了革命得胜利，跟着咱领袖毛泽东，毛——泽——东！
紧接这首歌之後，《东方红》诞生，这两首歌都有一个经典的意
象——太阳，这个普照万物，给世界带来光明、温暖与生机的圣物，
从此就和毛泽东这个名字紧密相连了。
《东方红》这首歌的作者，一直暧昧不明，最早标注是陕北民歌，
原唱李有源，五十年代初，出版物上署名作词又是他的侄儿李增正，
後来又变回李有源，他还因此进京见了毛主席，拍了电影，上了课本。
再後来又说是刘炽，公木等几位艺术家也参与收集修改，到了近年，
有挖掘出这首歌的原创作者是李增正的老师李锦旗……很长一段时
间，中国艺术品的署名，是一个大学问。
这首歌的原作者究竟是谁，其实已经不再重要，重要的是这首歌
终于成为中国的第一颂歌。中国从此有了一个全民崇拜的神圣图腾：
红太阳——毛泽东。
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读编往还
* 老马好！请发给我周末文刊第 16 、17 期。谢谢您！
* 谢谢马先生记得我这个老读者。我会继续联系您的。支持您的刊
物。
* 老马你好！近期中美经贸摩擦日甚，请多发送与此有关的资料，
很想听听您的见解。谢谢！
* 老马或编辑组的朋友：你们好。我的《周末文刊》2018 年第 10
期未能收到，三月份曾去信请你们补发，至今也未收到。这里，再次
请你们能够给我补发一次。麻烦了，不胜感谢。
** 老马或编辑组的朋友：补发的周末文刊第 10 期已经收到。非
常感谢。祝好。
* 《周末文刊》2018 年第 21 期副刊转发了几年前网上出现的一场
争议中的一篇《张杰致李锐》，但以前没有在您的周末文刊上看到张
杰原先所谓对周惠的访谈，也没有看到过李锐驳斥张杰的谈话。也许
曾经发表过，我没有看到。如果确实没有发表过李锐的谈话，希望能
够刊登。不然，至少是很不公平，或者会被认为是帮助散布谣言。李
锐当时的答问，在这里发送给您，请酌处。见附件。（此文在网上也
容易查到。）
【马悲鸣】：可以刊登。此文是你写的吗？如果不是，能否找到原
作者并付版面费。
** 此文不是我写的，我也是从网上下载的。1959 年庐山会议是
个重大事件，历史事实本来已经考证清楚。张杰的文章显然违背史实，
且有恶意的人身攻击。我看到李锐曾有反驳他的谈话，认为李锐说的
才是真相。为了爱护周末文刊，把李锐谈话发送给您，请您斟酌，是
否应该登载，以免以讹传讹。如果是我写的文章，我当然愿意付版面
费。我知道，一个人支撑这样一份电子刊物很不容易。
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李锐谈“周惠谈话”
作者：盛禹九 2015-01-04
不久前，互联网上出现一篇文章，题为《采访周惠谈话记录》，
署名“张杰”。该文声称：1990 年代中，中共中央党史研究室派出工
作人员采访周惠，“其中有一段谈话，涉及到庐山会议上另一个重要
人物李锐”。文章通过所谓“周惠”之口，对李锐在庐山会议的作为
提出了所谓的“新史料”，“新看法”，如说“庐山会议开成这个样子，
李锐要负很大的责任”，等等。笔者为此访问了九三高龄的李锐同志。
这位精神矍铄的耄期老人，对发生在五十年前一段往事的来龙去脉，
依然记忆清晰，心地坦然，谈笑自若，而对谣诼表示嗔愤。现将谈话
记录整理如下：

[盛]：《采访周惠谈话记录》在互联网刊出後，我注意到，您曾
授权余习广发表一个声明。声明说：“张杰发表的这篇所谓《采访周
惠谈话记录》，是一篇伪造的访谈录，所有参加庐山会议的同志都了
解这一点，这个伪造的访谈录，以周惠之名对我进行的所谓揭露，纯
属虚构。我希望，这个伪造者张杰，能够公开站出来，我愿意与他对
质。”这个《声明》发表至今已近三月，至今没有看到这个作者“站
出来”，而网上却闹得沸沸扬扬。有“专家”著文写道：“《原中顾委
委员周惠谈李锐与庐山会议》这份材料的出现，就像一阵清风，它至
少部分吹散了笼罩在 1959 年夏天庐山上的迷雾，使我们更加接近了
庐山会议的真相”；还有人感叹：“李锐老一世英名毁于一旦，一生事
业尽付东流”，等等。现在，当年参加庐山会议的人大都已作古，只
有您老还健在。面对着这些来历不明的“庐山会议的真相”，希望您
能比较详细地谈一谈。

【李锐】：我发表那个《声明》是有充分根据的。张杰文章在网
上发表後不久，和我住同一座楼的北京大学刘世定教授就来告诉我：
他接到周惠的侄孙惠海鸣（周惠原姓惠）从苏州打来的电话说，周惠
的夫人范博和儿子惠小兵，“对网上传播关于李锐老的流言非常愤慨”，
特请他郑重转告我：“周惠生前绝对没有那样一次关于评说李锐的谈
话。”另外，经原中共中央党史研究室秘书长魏久明证实：“中央党史
研究室没有‘张杰’这么一个人；组织上也没有派任何工作人员去采
访过周惠。”由此可见，所谓《采访周惠谈话记录》完全是一篇随意
杜撰的文章，不可相信。
关于庐山会议的真相，我的《庐山会议实录》一书中已作了相当
详细的介绍。这本书是当年任中央政治局委员的胡乔木提议、并催促
我才写成的。乔木同志参加了庐山会议，知道其中的许多内情，感到
需要有一本书真实地记录这段历史；否则，许多真相後代难以澄清。
我的书写好後，经过乔木审阅。这本书于 1995 年出版发行，至今十
多年来，除了吴冷西提过意见，我在《读书》杂志和《庐山会议实录》
增订本附录中作了答复和辩正外，此外没有其他任何人提出过异议。
事情本来是很清楚的。现在，突然冒出个《采访周惠谈话记录》，质
疑庐山会议一些事实的真实性，制造许多“迷雾”，并且造谣指名道
姓地来攻击我。确实使人感到有些蹊跷。

[盛]：就我所知，张杰的这个《谈话记录》已在读者中造成了许
多负面影响：一些人随声附和，认为庐山会议爆出了“新料”，真以
为“庐山会议开成这个样子，李锐要负很大的责任”哩！
【李锐】：关于庐山会议，1981 年 6 月中央十一届六中全会通过
《关于建国以来党的若干历史问题的决议》已有定评，认为当年毛发
动对“彭、黄、张、周反党集”的批判，和在全党开展“反右倾”的
斗争，是完全错误的。这次批判和斗争的前因後果，还有我在山上的
言行，我都写进《庐山会议实录》里了，读者只要细心读一读这本书，
便非常清楚：把这一场自上而下发动的、错误的政治运动的“很大责
任”，归究于下面某些无关紧要的人物，显然是本末倒置。就我个人
来说，实在担当不起。
[盛]：不久前，原“四人帮”的笔杆子朱永嘉也在境外发表文章
回顾庐山会议，认为彭德怀问题很大，对庐山悲剧负有重要责任。马
立诚在 2009 年 12 月 3 日的《南方周末》上发表《有关庐山会议的一
篇奇文》，对朱文进行了有力的驳斥。
【李锐】：朱永嘉的文章，阐述他的不同观点，尽管是错误的，
还可以进行辩论。张杰的文章不是“不同观点”，更不是“一阵清风”，
而是是造谣和诽谤，不能容忍。

[盛]：对造谣和诽谤应该坚决反击，以正视听。例如，张杰说，
您给主席写的那封信，是“自作聪明”，“撒了谎，隐瞒了那天晚上我
们说的哪些最敏感的话”，因此“捅了第一个大娄子”；又说，李锐後
来“来了个 180 度的大转弯”，承认自己犯了“反党、反中央、反毛
主席”的大错误，如此等等，是那么回事吗？
【李锐】：我的书里写得清清楚楚：我给主席写信，不是我个人
“自作聪明”，而是田家英转告胡乔木给我出的一个主意。因为当时
彭老总给主席的信被印发後，各小组讨论中，有人追问 7 月 23 号我
们在黄克诚住处议论主席之事，“湖南集团”的指责即由此而来。乔
木考虑到主席平日对我的印象比较好，写信给主席可能容易接受。为
了消除毛的疑虑，我接受田家英和乔木的意见，给毛写了信。信的全
文已收入书中。我在给毛的这封信里，确实隐瞒了我们在黄老处谈话
中的某些敏感内容，主要目的是为了保护黄克诚、周小舟等人，想“大
事化小，小事化无”。实际上，当时我们的一些议论已被主席有所察
觉，因此主席几次找我们谈话。在这种情况下，我不能不如实地谈到
一些情况，後来也不能不来个“180 度的大转弯”，作出深刻检讨。
我在《实录》中写道：在检讨中，“我把帽子戴得大大的，‘一劳永逸’，
免得再受‘避重就轻’‘不彻底’等类指责”。但是，我还是有底线的。
因为此前和薄一波同志商量过，他告诉我：讲情况只能点到“彭、黄、
张、周”为止，不要牵连到其他人。我是按照薄老的嘱咐做的。比如，
大会《简报》揭发出田家英平日和我之间的密切关系。我把田平日对
毛的一些议论（例如田说：“如果我离开中南海，我会给毛提三条意
见：第一，听不得批评意见；第二，能夺天下，不能治左右；第三，
不要百年之後，有人议论。”）甚至把周小舟的某些言论，都揽到我自
己身上。这样做，出发点并不是为了我李某个人。这难道也错了，是
“品格”问题吗？

[盛]：依我看，历次政治运动中，在“个人迷信”和那种严酷、
高压的态势下，包括很多受人尊重的革命领袖人物，他们为了顾全大
局，保存自己，不得不采取一些迂回曲折的方式，以避其锋。这是完
全可以理解的。在庐山会议上，彭、黄、张、周都作了违心的检讨。
事後，黄克诚在他的《自述》中写道：“等我冷静下来时，我认识到：
违心地作检查，违心地同意‘决议草案’，这才是我在庐山会议上真
正的错误，使我後来一想起来就非常痛苦。因为这件事对我国历史发
展的影响巨大深远，从此党内失去敢言之士，而迁就逢迎之风日盛。”
黄老的《自述》中，谈到 8 月 10 日小组会追问 7 月 23 日晚议论
主席的事，还写了这样一段话：“罗瑞卿带着李锐到我这组参加会议。
我马上紧张起来，心想一定是那天晚上他们说的话被揭露了，这里最
关键的是议论毛主席像‘斯大林晚年’那句话。我深知他们当时很冲
动，又都是一贯忠于革命事业的正直诚实的人，所以并不认为这句话
有什么了不起……这时看到李锐，心想他的为人，一定会自己承担责
任，于是就说：可能是李锐说的，但也记不准了。後来，周小舟自己
承认是他说的。”黄克诚这一段话充分证明：您和周小舟在庐山会议
上的言行，如日月经天，光明磊落，没有什么可值得指责的。
【李锐】：还有，《谈话记录》说我“夜闯美庐”，完全是造谣！
众所周知，庐山会议期间，主席的住处，戒备森严，任何人没有毛的
许可，没有一定的手续，是绝对不可能进去的。连彭老总那样的人物，
开始想找毛个别谈谈都不可能，结果只能用写信的方式来表达自己的
意见。我这个普普通通的“列席代表”，没有“上谕”，敢去“夜闯美
庐”吗？！
[盛]：关于“夜闯美庐”，我曾看到周惠的亲属惠海鸣 2009 年 11
月 16 日写的，现在网上发表的《关于张杰的“周惠谈李锐与庐山会
议”一文的声明》，其中说：“张杰一文中所谓李锐‘夜闯美庐’是‘1962
年小舟告诉周惠的’，根本是造谣，与时间也不对头。因为庐山会议
後不久，周惠 1960 年调到北京之後，从未见过小舟，更不可能议论
时事。”这充分证明：张杰的这个《谈话记录》完全是胡编滥造。能
谈谈庐山会议上您和主席真正接触的一些情况吗？

【李锐】：庐山会议期间，主席找我谈话有三次，都是几个人在
一起谈的：第一次是 7 月 11 日，有周小舟、周惠和我；第二次是 7
月 17 日，除二周和我外，还有胡乔木、田家英；第三次是 30 日上午，
有黄克诚、二周和我。这三次谈话的内容，我在《实录》中都如实写
了。除此之外，我没有单独找过毛；毛也没有单独找过我。前面说过，
我接受田家英和乔木的意见，7 月 30 日给毛泽东写过一封信，对 7
月 23 日在黄克诚住所谈话的事作了解释。原以为就此过去了，谁知
事情不是那么简单，毛实际上已得知我们在下面议论的一些情况，我
和“军事俱乐部”已经有了难以剪断的牵连。在这种情况下，我除了
老老实实地承认错误，作深刻检讨之外，还会去“夜闯美庐”，自讨
没趣吗？
《谈话记录》说，周小舟调任广州後，田家英出差广州，曾顺便
看望小舟，告诉他：庐山会议上，李锐和田家英都曾在毛的面前“下
跪”求饶，这更是荒唐透顶！我知道，你和田家英也有过来往，应该
了解田家英这个人。田家英和我为人处世光明磊落，不是猥琐小人。
在大是大非面前，我们能做出那种卑躬屈膝的事情吗？

[盛]：关于田家英去广州看望周小舟的事，就我所知，最近汪澍
白老先生专门打电话到广州问周小舟的夫人王宁。她已 97 岁高龄，
脑子还非常清醒。王宁明白无误地回答说：“田家英没有到广州来访
问过周小舟。”可见此事纯属子虚乌有。至于您提到我和田家英，是
的，五十年代我在《中国青年》杂志工作期间，对他曾有过比较深入
的了解和接触。田曾谈过他对“主公”的敬仰和心中的一些郁闷，使
我感到他不仅有才气，也是一个很有骨气的人。田家英在你们的保护
下，躲过了庐山一难，却躲不过“文革”那场灾难，在毛的书房永福
堂自裁明志。记得您曾对我说：安子文告诉过您，田死前把他平日收
藏的一些毛用宣纸写的小字幅，主要是唐宋诗词，一一撕碎，丢入马
桶冲掉；然後把头悬在一根栓在两个书柜之间的带子里自尽。田家英
满怀悲忿离世，我曾写诗悼念他，有“士可杀而不可辱，铮铮铁骨显
刚雄”，“自诀悲凉难许国，伤心岂独一田生”之句，表明我对他的景
慕和痛惜之情。同样，我也很钦佩您：两次灾难您都没有躲过，付出
了惨痛的代价，却始终昂首挺胸坚持下来，多么不容易啊！
【李锐】：田家英和我都是自尊心很强的人，但性格有所不同。
田家英的性格刚烈而脆弱。他胸怀坦荡，受不了无端的侮辱和伤害，
因此走上“宁为玉碎”的道路。我经历的苦难可能比田家英还多点：
既有政治上接连不断的毁灭性的打击，毛泽东说的“六不怕”（戴帽
子，撤职，离婚，开除党籍，坐牢，砍头），我除了头颅还在外，其
他的都经历过了；又有前妻范元甄在家里不断地制造麻烦，监视我，
反对我。举个例子：我从庐山回到北京後，田家英来电话说我俩是“道
义之交”。范元甄在一旁听到了，马上向上面反映，第二天就来人把
我的电话撤销了。在那些日子里，我真是内外交困，到了几乎无法生
存的地步。“三年困难”时期，我被发配到北大荒的农场劳动，快饿
死了，是田家英救了我。他把情况反映到李富春那里，把我调离北大
荒，总算活了下来。我这个人特别能忍，即使在那样的日子里，我始
终相信黑夜终将过去，总有一天会见到光明。凭着这点信念，也就挺
过来了。

[盛]：《谈话记录》还说您“当年刚 42 岁，很有才华，又受主席
赏识，上庐山时简直意气风发”，因此“自我期许要在五十岁之前当
上总理”。我看此说不值一驳。人各有志，只要自己行得直，走得正，
想干什么都可以，有什么可指责的呢？！
【李锐】：说我“想当总理”，那是十分可笑的事。你知道，1958
年南宁会议一场关于建立三峡大坝的“御前辩论”，主席支持我的意
见。就在那次会上，毛叫我当他的秘书，我借口水电工作忙，想推掉；
後来叫当“兼职秘书”，推不掉，转身回到北京，我就跟刘澜波（当
时他是电力部部长，我是副部长）说：“我会碰鬼的。”这是湖南土话，
意思是会倒霉的。後来的情况果然如此。
1959 年 4 月，在上海开七届三中全会期间，此前我曾给毛泽东
写过三封信，对“大跃进”提出一些意见。毛在大会上表扬了我。他
说：“在南宁会议上，我找了个李锐，在长江水利上是和林一山唱反
调的。他写了三封信给我。我看这个人有点头脑，就是胆小。”那是
指我把信抄了一份，同时送给主管计划的李富春看。讲到这里，毛大
声地问：“李锐来了吗？”我坐在会场的最後一排，只好应声站起来。
主席当众说：“你坐在後面干什么？你坐到前面来呀！你给我写了三
封信，给我很大帮助。李锐呀，我很感谢你，是共产党感谢共产党。
你干嘛只给我几根‘骨头’，不给‘肉’吃？”毛是嫌我的信写得太
简单。那个时候，开会的人对我说，你红得发紫了。三个月後，我从
上海会议的“红得发紫”，到庐山会议成为“军事俱乐部的人”，被打
入“十八层地狱”。在政治风浪里的大起大落，使我看懂了有“中国
特色”政治斗争的随意性、危险性！粉碎“四人帮”後，给我的冤案
平了反。1982 年，陈云同志要我去中央组织部成立青年干部局，开
始我也不想去；是陈云亲自写了封信给我才去的。我是学理工的，一
生只想为国家的“现代化”干点实事，从来没有想到要去从政当官，
更不愿意转入到政治斗争的漩涡里去。但事情往往不以个人的意志为
转移，生活在那个“阶级斗争为纲”的年代，无论你在哪个岗位，都
很难回避开政治。我终于深深地坠入庐山会议那场政治斗争的漩涡里，
吃尽了苦头，想躲也没有躲过……

[盛]：您能够幸存下来，用文字和语言见证庐山会议那段历史，
这是极为珍贵的历史资料，它将载之于史册。此外，还有一个问题：
在《周惠谈话记录》中，多次提到周小舟和您。能谈谈您和二周的关
系吗？
【李锐】：五十年代初期，我和周小舟在湖南一起共过事。他当
省委宣传部部长，我是副部长。我们朝夕相处，我感到，小舟同志是
一个平易而谦虚的人，讲求实际，为人率直，从不随波逐流，落井下
石。他在庐山会议上就表现了这种可贵的品格。尽管人们批斗他那么
厉害，他始终心地坦然，实事求是，对无理攻击硬着头皮顶住，不作
过头的检讨，也不诿过于人。也正因为这样，遭到一些人的忌恶，他
後来的遭遇和下场是十分悲惨的。
至于周惠，我和他在延安时代就认识了；南下时，又在开封见面。
五十年代初期我在湖南工作时，他任益阳地委书记，彼此十分熟悉。
庐山会议上，开始我们一起交谈，观点是一致的。我和周惠是同志和
朋友的关系，彼此没有什么“过结”。“文革”後，他是内蒙自治区区
委书记，仍不时和我联系；我们同为中顾委委员後，来往就更多了。

[盛]：张杰的文章发表後，很多人写文章或作证为您辩诬，刚才
听了您的一席话，我很有感触，曾写小诗一首，现在念给您听：庐山
迷雾早消澄，又见阴霾锁秀峰。几度清风驱恶瘴，明霞依旧映苍穹。
回头再说这篇文章的作者“张杰”。戴晴称他为“没面目•张杰”，
因为他至今确实没有亮出其真实的面目和身份。文章采用问答的形式，
提问者是谁：是张杰本人，还是别人？该《谈话记录》有何凭证：是
文字记录，还是录音，现存何处？这些都没有交代清楚，也不可能交
代清楚。因此使人不得不怀疑：写这篇文章的人究竟想要干什么？

【李锐】：拨乱反正、批判“两个凡是”，许多被颠倒的历史重新
颠倒过来，极左思潮受到批判。有一帮人很不服气，不愿意听到人们
讲真话，总是按照自己过了时的脑袋，制造各种谣言“迷雾”，企图
混淆是非，欺骗群众。但是，真正的历史是改变不了的，时代潮流不
可阻挡。
再说一遍：如果写这篇文章的作者敢于负责任，希望他能有勇气
站出来，把他的证据摆出来。我愿意在公堂上跟他当面对质。
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张杰：采访周惠谈话记录（按：查系伪作）
周惠：庐山会议开成这个样子，李锐要负很大的责任
作者：张杰
【人物介绍：周惠，1918 年生于江苏省灌南县，1937 年参加革
命，1938 年加入中国共产党。同年在延安参加中共中央党校学习。
1941 年初，调北方局工作。1952 年起，先後担任中共湖南省委委员、
常委、省委副书记、省委书记处书记和省委常务副书记等。1959 年，
在著名的“庐山会议”上被卷入了“彭、黄、张、周反党集团”的旋
涡。1977 年复出任交通部副部长、党组副书记。1978 年，任中共内
蒙古自治区委第一书记。1987 年在党的第十三次全国代表大会上，
当选为中共中央顾问委员会委员。
复出以後，周惠有两件事比较知名：一是他在担任内蒙古自治区
委第一书记时，一就职就立即要求包产到户，当时有干部提出，是不
是等这一季青苗成熟了以後再分？周惠则大手一挥，果断地说：“分！
半路出家也能成佛！”此话被在场的《人民日报》记者做了一篇文章
的标题，成为当年推动联产承包责任制的一句名言。现在谈及当年的
农村改革，人们只知道有万里，不知道有周惠，对他其实是很不公平
的；二是上个世纪 90 年代初，周惠曾对采访他的作家权延赤说，其
实庐山会议上被揪出的“反党集团”，不应该叫“彭、黄、张、周”，
而应该叫“彭、黄、张、周、周”，因为他在庐山会议上受到的打击
是很重的，後来治党史的人，往往都低估了他在庐山会议反对左倾错
误的作用。】
1990 年代中，中共中央党史研究室（原中央党史资料征集委员
会），曾经启动过一项党史资料抢救工程，即派出工作人员采访那些
经历过党史上重大历史事件的重要当事人，以只征集、存档，决不在
事件涉及的当事人生前公开为条件，换取当事人如实叙述自己的经历。
“周惠与庐山会议”也是“党史资料抢救工程”的对象之一，其中有
一段谈话，涉及到庐山会议上另一个重要人物李锐。
[问]：庐山会议以反左的初衷始，以反对右倾机会主义，揪出里
通外国的“反党集团”终，为什么会出现这样的结果呢？
【周惠】：主要还是对毛主席的个人崇拜在起作用吧……，主席
脑子里左的一套东西越来越多，猜忌心也太重了一点，另外，彭老总
和主席在历史上也有过结，还有一些偶然因素。
[问]：偶然因素？您指的是……
【周惠】：庐山会议开成这个样子，李锐要负很大的责任。
[问]：为什么？李锐不也是庐山会议的受害者吗？再说他职务也
不高，当时连中央委员也不是。
【周惠】：他是受害者，当时职务也不高，但影响却很大，很多
中央委员也不见得有他那么大的影响力。因为在此之前的一年左右的
时间里，他很受毛主席的器重，主席选他当“通讯秘书”，也就是说，
他可以直接给主席写信反映情况，这在封建时代，相当于“密折专奏”，
可以“通天”了，所以在庐山上，李锐很活跃，也捅了不少娄子。
[问]：都捅了哪些娄子呢？
【周惠】：彭总给主席的信，被主席加了一个标题“彭德怀同志
的意见书”印发大会後，会上议论纷纷，意见不能统一。7 月 23 日
上午，主席做了长篇讲话，表面上对争论的两派各打五十大板，但实
际上要反右倾，这对我们这些主张纠“左”的同志来说，相当于一记
当头棒喝。当天晚上，千不该，万不该，我、小舟（即周小舟，时任
湖南省委第一书记）、李锐三个人，非要跑到黄老（即黄克诚，时任
总参谋长）那里去发牢骚，後来彭总也来了，我们当时很激动，挨了
批评，思想转不过弯来嘛。我们讲了一些话，现在看起来没有什么，
但在当时却非常犯忌，包括主席的作为“很像斯大林晚年”、“一手遮
天”、“翻云覆雨”等等。
事情最巧的是，我们发完牢骚，从黄老那里出来，刚好碰见罗瑞
卿同志。罗当时担任公安部长，一向自称毛主席的“大警卫员”，负
责党内安全工作，深夜见到我们几个刚刚挨批的人从彭总、黄老那里
出来，自然产生警觉。後来这件事就被捅到会议上，大家都在追问我
们那天晚上说了些什么？
[问]：如实说出来，也没有什么，还不许人发牢骚？
【周惠】：李锐就在这个问题上，自作聪明，捅了第一个大娄子。
几天以後，李锐仗着主席曾经对他的信任，给主席写了一封信，说明
23 日晚上的情况。写信是可以的，但关键是他在这封信里撒了谎，
他隐瞒了那天晚上我们说的哪些最敏感的话，同时却发下了“请主席
相信我是以我的政治生命来说清楚这件事。如不属实，愿受党纪制裁”
这样的重誓。这就埋下了一颗大炸弹。後来黄老在小组会上讲出了“斯
大林晚年”的问题，这颗炸弹就爆炸了，因为主席已经把李锐的信作
为会议文件印发了。
李锐的撒谎信产生了这样几个後果：首先李锐的政治品质立刻就
成了问题。这种行为，按照旧道德叫“欺君之罪，天地不容”，是要
灭门的。按照新道德，则属于欺骗党、欺骗人民、欺骗领袖，也是无
法立足的。再一个就是就大家立即产生新的问题：你们为什么要撒谎？
是不是心里有鬼？还隐瞒了什么？究竟在搞什么阴谋？由于已经撒
了谎，信任被破坏了，这个问题就等于再也说不清楚了。我当时就意
识到：糟了，反党集团的帽子，可能跑不掉了。因为李锐这样处理问
题的方式，使我们几个人看起来很像是在搞什么阴谋，但我们并没有
阴谋。
彭总、黄老、小舟的命运，也可以说是受了李锐的连累。
[问]：李锐也应该算是好意吧，这样的後果他可能也没有料到。
他还捅了什么娄子？
【周惠】：再一个就是 8 月 11 日，李锐的立场突然来一个 180 度
的大转弯，从极力为自己辩解，到全盘认账。我记得他发言的题目是
“我的反党、反中央、反毛主席活动的扼要交代”，承认“攻击去年
的大跃进和总路线”，承认“大肆攻击主席和中央的领导”，承认写信
是为了蓄意“欺骗主席”，承认自己同黄老、周小舟、周惠有湖南宗
派关系，承认自己是“军事惧乐部的一员”。
李锐以“同案犯”的身份所做这个发言，让我和小舟陷入极大的
被动，因为李锐都交代了，我们再不承认，就显得是在负隅顽抗了，
大家也不答应。我还好一点，小舟听了李锐的发言後气的脸色发白，
回到房间後大骂李锐是婊子养的，还声泪俱下地向我“托孤”，小舟
是个有修养的人，不是气急了，也不会骂粗话。
[问]：李锐的这段叙述，我在他的书里也看到过，他说这样做是
为了保护田家英。
【周惠】：田家英不需要他保护。主席和田家英情同父子，事发
以後家英跪在主席面前大哭，说自己年轻不懂事，上了别人的当，主
席当时就原谅他了。
[问]：那李锐为什么会发生一个急剧的转变呢？
【周惠】：他想反戈一击，立一功吧！实际上，李锐在检讨的前
一天，也许前两天，他曾经夜闯美庐（毛主席在庐山驻地，原为蒋介
石、宋美龄别墅），跪在主席床前，检举揭发“军事俱乐部”问题，
一个是说彭老总和张闻天确实曾经串联，彭总写给毛主席的信，事先
给张闻天看过，最有刺激性的那句话“小资产阶级的狂热性”，就是
出自张闻天的手笔，而张闻天在 7 月 21 日的发言，事先也给彭总看
过。当时张闻天有些犹豫，不想发言了，彭总还鼓励他：“真理在我
们手里，怕什么？”（1965 年，毛泽东接见彭德怀的时候说“也许真
理在你那一边”这句话的出处就在这里）；再一个就是说确实存在“军
事俱乐部”，7 月 23 号晚上他们也不是单纯的去发牢骚，而是去订立
攻守同盟，彭总也不是在他们快离开的时候才进去，而是早就进去的。
彭总说受了主席的批评心情很沉重，看来这封信确实干扰了主席，大
家今後说话要谨慎，有些话就不要在再跟别人说了。李锐究竟还跟主
席说了些什么，也许只有他们两个人才知道，说不定就成了千古之谜
了。
[问]：周老，恕我直言，您当时也处于受审查的地位，李锐“夜
闯美庐”这样的绝密事件，您怎么可能知道呢？
【周惠】：我当时哪里知道啊！只是对李锐的急转弯感到不理解。
这是 1962 年七千人大会之後，有一段时间气氛比较宽容，小舟告诉
我的。
[问]：周小舟和您的处境相似，受到的处分甚至更严厉，他也不
应该知道这些啊？
【周惠】：你忽略了一点，周小舟是真正的主席秘书出身，在主
席身边工作过，不是李锐那样的“通讯秘书”，他和主席身边的人关
系很好，和田家英的关系尤其好，这件事是田家英出差去广州（周小
舟已调任中国科学院广州分院副院长），顺便看望小舟的时候告诉他
的。田家英是一个好人，也非常有才华，但他有一个缺点，就是喜欢
把主席身边的事跟外人讲，这是做秘书的大忌。主席後来跟他分手，
这也是重要原因之一。
因为李锐的这种作为，小舟至死也没有原谅李锐，他说无论如何
也没有想到李锐居然是一个赵高、周佛海（中共一大代表，後脱党投
靠蒋介石，深受蒋的信任，但以後又追随汪精卫做了汉奸，待到日本
败相已现，他又和军统暗中联系，是现代史上著名的反复无常的人物）
式的人物，我至今好能回忆起他谈及此事时痛心疾首的样子。
[问]：那您看应该如何概括李锐在庐山回忆上的作用呢？
【周惠】：彭总头上有三顶帽子“右倾机会主义”、“里通外国”、
“军事俱乐部”。第一顶帽子，主要是他的那封信和张闻天的发言引
起的；第二顶帽子，主要是随同彭总出访苏联、东欧的军事代表团中
的一位上将的揭发，再加上几位元帅的揭发招来的；第三顶帽子，看
来很大程度就要归功于李锐，没有他的揭发，这顶帽子也戴不上。
当然，这些事也不能全怪李锐，当时党内政治生活不正常嘛，彭
总、黄老、张闻天同志都认了错，都做了检讨，他们都顶不住压力，
何况李锐？
[问]：李锐既然检举有功，那为什么有遭到那么严厉的处罚呢？
【周惠】：主席确曾想放他一马，但他的撒谎和反复害了他。李
锐曾对我说过一句话“杀降不武”，我当时并不明白是什么意思，几
年後听了小舟告诉我的情况，才知道他指的是既然自己有“夜闯美庐”
的检举之功，就不应该再受到如此严厉的处分（撤消党内外一切职务，
开除党籍）。
整个庐山会议，政治上受打击最大的，应该算是彭总、张闻天，
心理上落差最大的，应该要算李锐了。
[问]：为什么呢？
【周惠】：李锐当年刚 42 岁，很有才华，又受主席赏识，上庐山
时简直意气风发，他也自认有总理之才，自我期许要在五十岁之前当
上总理，没想到却栽了这样一个大跟头，整个人一生都发生了变化，
心理落差还能不大？2
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李锐授权余习广声明：《采访周惠谈话记录》为伪造
发表于：2009-12-07
前些日子，署名张杰者，在网络发表了《采访周惠谈话记录》，
该文声称：1990 年代中，中共中央党史研究室（原中央党史资料征
集委员会），派出工作人员采访周惠，其中涉及到庐山会议上另一个
重要人物李锐。文章通过周惠之口，对李锐进行了诸多泼污和攻击。
最近，余习广为张杰发表《采访周惠谈话记录》一事，采访了当
事人李锐。以下是得到李锐授权发表的采访记录。
余习广问：您如何看待张杰发表的《采访周惠谈话记录》？
李锐答：张杰发表的这篇所谓《采访周惠谈话记录》，是一篇伪
造的访谈录，所有参加庐山会议的同志都了解这一点，这个伪造的访
谈录，以周惠之名对我进行的所谓揭露，纯属虚构。我希望，这个伪
造者张杰，能够公开站出来，我愿意与他对质。所有庐山会议的经过，
我都写进了《庐山会议实录》请读者查考。
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欢迎扩散

2 此文可参看本刊 2017 年第 13 期《戚本禹：李锐的揭发交代与庐山会议的转向》



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